Tu wybór jest np. taki- albo Wiedźmin opowie się za zakonem i zamieni w stukniętego fanatyka urządzającego zawody w mordowaniu elfów, albo będzie neutralny co oznacza wyrżnięcie wioski. Przykre tak, czy tak.
"Mordowanie", to nie jest dobre słowo. Weź pod uwagę, że Wiedźmin nie leje byle kogo. Z jego ręki nie padają po prostu elfy, ale Wiewióry - elfickie bojówki. Poza tym Geralt ani razu nie atakuje niesprowokowany. Dodatkowo opowiadając się po stronie zakonu, nie opowiada się po stronie Zygfryda i reszty, ale ludzi - warto o tym pamiętać, zanim ktoś nazwie kogoś fanatykiem.
Simi napisał/a:
Taaak wszyscy marzymy o bohaterze, którego spotykają wszelkie możliwe nieszczęścia a na koniec daje się zabić. 100% satysfakcji.
Rozumiem Twój punkt widzenia, ale takie myślenie prowadzi do paradoksów, które wyśmiewa szynkarz w Odmętach. Bohater bez skazy, który "rozwiązuje problemy" wszystkich naokoło, jest nudny. Ilekroć bardziej wciągają intrygi, z których nie potrafimy wybrnąć obronną ręką, gdy popełniamy - świadomie lub nie - błędy. A śmierć bohatera, jeśli jest dobrze zaplanowana i wytłumaczona (nie jest to wspomniane zawalenie się budowli po śmierci Wielkiego Złego), potrafi być najlepszym zakończeniem.
Spróbujmy tak (przykłady z życia... z gier wzięte):
1. Mejn Hiroł staje przed wyborem: uwolnić zakładników (zaprzepaszczenie jedynej szansy porachowania kości Temu Złemu) / dorwać porywacza (poświęcić niewinnych). Wybór byłby prosty, gdyby nie rozmowa, która pojawia się po pomocy poszkodowanym. Jeden z nich skazał (świadomie) brata na śmierć, żeby ściągnąć Mejn Hiroł na miejsce wydarzeń i - delikatnie mówiąc - nie jest zadowolony z naszej decyzji, rzuca jakąś gadkę o tym, że czasem trzeba poświęcić niewielu, żeby uratować świat i był przygotowany, a nawet liczył na śmierć. Grzecznie nam dziękuje, choć zaznacza, że nas nie rozumie.
2. Ten sam wybór, choć inny Mejn Hiroł. Najpierw stosując podstęp uwalniamy zakładników, a później wyrównujemy rachunki ze Złym, przez którego mieliśmy jeden side quest więcej. Wszyscy dobrzy są szczęśliwi, wszyscy źli gryzą glebę.
Powiedz mi, w którą grę wolałabyś zagrać? Jeśli odpowiesz "2", to już nie wiem, co mogę powiedzieć. Różne gusta. Z grą jest jak z filmem: jeden pójdzie do kina na słodkie love story z happy endem, a inny na... "Love Story".
_________________ I am the Master of Puppets! Who do you think the Puppets are?
"Mordowanie", to nie jest dobre słowo. Weź pod uwagę, że Wiedźmin nie leje byle kogo.
Taaak i przekonuje Foltesta, że wszystkiemu winni plugawi nieludzie, jakby to zakon nie zaczął całej rozróby.
GM napisał/a:
Powiedz mi, w którą grę wolałabyś zagrać? Jeśli odpowiesz "2", to już nie wiem, co mogę powiedzieć. Różne gusta. Z grą jest jak z filmem: jeden pójdzie do kina na słodkie love story z happy endem, a inny na... "Love Story".
No 2.
Obawiam się, że większość graczy nie szuka owej głębi, tylko zwyczajnie chce się zabawić. A nawet jest jeszcze gorzej- spora część graczy wogóle ma fabułę w dużym poważaniu, bo chce sobie tylko pochodzić i postrzelać. Zauważ, że i do kina znacznie więcej ludzi chodzi na głupawe komedie niż na dramaty psychologiczne. Hmmm, gierka w której mordują nam po kolei towarzyszy, nie udaje nam się nic osiągnąć (a nawet przeciwnie nasze wysiłki pogarszają sytuację) i jeszcze na koniec giniemy bezsensownie. No cóż wątpię, żeby to się przyjęło.
A czy prawdziwi ludzie się tak bardzo i często zmieniają? Chyba nie.
Po pierwszej setce trupów na sumieniu każdy się jakby trochę zmieniał.
Picollo napisał/a:
Dlatego myślę, że każda dobrze nakreślona postać powinna się zmieniać
Otóż to, powinna jeśli ma być wiarygodna. W końcu bohaterowie w ciągu 2 miesięcy przeżywają więcej niż niejeden...ale co tu robić porównania. Raczej nikt nie zabija taśmowo potworów, nie zdobywa skarbów, nie zostaje właścicielem zamku itd.
Seraphe napisał/a:
Ale chwila, moment, czego oczekujesz tak naprawdę od NPCa?
To nie ja, to GM głębi sobie życzy. A według mnie gry to dość prosta rozrywka i baśniowa konwencja jej nie szkodzi.
No bo nie zaczął. Najlepszym dowodem jest to, że ataki nieludzi pojawiły się na długo przed powstaniem zakonu. Polecam trailer do Wiedźmina.
Ja nie kwestionuję, że ludzie grają w gry dla zabawy. Nie sądzę też, by ktokolwiek zmuszał się do poznania głębokiej fabuły wbrew sobie. Niektórzy ludzie po prostu to lubią! I czerpią radość z takich gier, a nie chodzenia i nabijania fragów.
I jeszcze muszę się nie zgodzić (bo nie byłbym sobą) z Twoim spostrzeżeniem na temat kina. Ludzie częściej chodzą na głupie komedie, bo jest ich po prostu więcej. Porównaj ilość odbiorców dowolnego filmu tej klasy z klasykami kina dramatycznego.
Tak propo: Jestem właśnie po cudownej sesji RPG (bez "c" na początku), która zakończyła się śmiercią drużyny. Może i mam ochotę zabić MG, ale ogółem jestem z niej bardzo zadowolony.
_________________ I am the Master of Puppets! Who do you think the Puppets are?
Ostatnio zmieniony przez GM 2009-06-29, 21:47, w całości zmieniany 1 raz
Niektórzy ludzie po prostu to lubią! I czerpią radość z takich gier, a nie chodzenia i nabijania fragów.
Nie wątpię, ale zawsze pozostaną oni odbiorcami niszowymi i dlatego raczej gier głębokich nigdy za wiele nie będzie.
Nie wiem czy ktoś podzieli moje zdanie, ale najmłodsi gracze już często wogóle grać nie umieją, tylko jadą na hasłach, o solucjach nie wspominając.
Jak patrzę na "grę" mojego 15-letniego kuzyna to aż mnie skręca, bo to bardziej przypomina zabawę hasłami, niż prawdziwe granie.
GM napisał/a:
Porównaj ilość odbiorców dowolnego filmu tej klasy z klasykami kina dramatycznego.
Klasyki nie zawsze coś mądrego mają do przekazania, czasem po prostu są sprawnie zrobione.
A kino artystyczne nie znajduje zbyt wielu odbiorców.
Ale cóż chyba każdy przy swoim zdaniu zostanie.
Dobrze byłoby gdyby w grach był taki wybór "asortymentu" jak w filmach.
Może z czasem i do tego dojdzie.
Ale ci NPC-e nieszczęśni całą grę są tacy sami, nie zmieniają się jak normalny, żywy człowiek.
Aerie jak była słodką dziewuszką, tak pozostaje nią przez całą grę.
No jasne. Bo prawdziwe słodkie dziewuszki zmieniają się w krwiożercze matrony, a brutalne kobiety po przejściach w przykładne żony. Bzdura, bzdura, bzdura. Poza tym porównywanie jakiejkolwiek postaci z gry fantasy do "żywego człowieka" jest bezzasadne - tak samo jak bohatera książek Tolkiena.
Simi napisał/a:
Raptem z morderczyni, wrednej i złej eee... kobiety robi się z niej przykładna żona i matka (jak mniemam).
To czekaj... postacie mają się w końcu zmieniać, czy nie, bo się chyba pogubiłem.
Picollo napisał/a:
Ktoś kiedyś powiedział, że książki, to w większości obserwowanie zmiany głównego bohatera (bohaterów). Dlatego myślę, że każda dobrze nakreślona postać powinna się zmieniać.
Ach te dynamiczne zmiany bohaterów w kryminałach i opowieściach spod płaszcza i szpady. Myślę, że to zdanie tyczy się bardzo konkretnego gatunku książek.
Simi napisał/a:
Otóż to, powinna jeśli ma być wiarygodna. W końcu bohaterowie w ciągu 2 miesięcy przeżywają więcej niż niejeden...ale co tu robić porównania. Raczej nikt nie zabija taśmowo potworów, nie zdobywa skarbów, nie zostaje właścicielem zamku itd.
NPC to nie tylko ludek, który łazi za głównym bohaterem, ale także wieśniak spotkany w karczmie (który nie zabija taśmowo potworów, nie zdobywa skarbów i nie podbija zamków). Podałaś już Ravellę za przykład, ja dodam np. Tiffany Harper z Fahrenheita.
Seraphe napisał/a:
Ale chwila, moment, czego oczekujesz tak naprawdę od NPCa?
Och, ten temat już wałkowaliśmy. Nie chcę nikogo przekonywać, że klepanie lvli nie jest szczytem możliwości gier komputerowych, po prostu zapytałem o NPCa, którego dobrze zapamiętaliście.
A jak tak dalej pójdzie, to udowodnimy, że wszystkie gry, książki, filmy, obrazy, rzeźby i inne arcydzieła są płytkie w konfrontacji z "prawdziwym życiem". I tak! - będziemy mieli rację, ale nie o to przecież chodzi.
_________________ I am the Master of Puppets! Who do you think the Puppets are?
Ach te dynamiczne zmiany bohaterów w kryminałach i opowieściach spod płaszcza i szpady.
Weźmy "Trzech Muszkieterów":
d'Artagnan- z początku młodzieniec dość naiwny, przekonany o swoich umiejętnościach, dość naiwny młodzieniec, pod koniec nominowany na porucznika muszkieterów, trzeźwiej patrzący na świat- prawie całkowita zmiana spojrzenia na świat nie jest zmianą? Dobrze, jedźmy dalej.
Atos- prawda, odkrycie, że jego zmarła dawno żona żyje, i spiskuje przeciwko monarchii, prawda, nie wpływa to na zmianę postaci.
GM napisał/a:
Simi napisał/a:
Ale ci NPC-e nieszczęśni całą grę są tacy sami, nie zmieniają się jak normalny, żywy człowiek.
Aerie jak była słodką dziewuszką, tak pozostaje nią przez całą grę.
No jasne. Bo prawdziwe słodkie dziewuszki zmieniają się w krwiożercze matrony, a brutalne kobiety po przejściach w przykładne żony. Bzdura, bzdura, bzdura. Poza tym porównywanie jakiejkolwiek postaci z gry fantasy do "żywego człowieka" jest bezzasadne - tak samo jak bohatera książek Tolkiena.
Simi napisał/a:
Raptem z morderczyni, wrednej i złej eee... kobiety robi się z niej przykładna żona i matka (jak mniemam).
To czekaj... postacie mają się w końcu zmieniać, czy nie, bo się chyba pogubiłem.
Czekaj, to chyba nie tak. Tu nie chodzi o to, żeby postacie się po prostu zmieniały w jakiś przypadkowy sposób. Raczej o to, żeby było to wiarygodnie przedstawione.
Ja tam nie chcę nic mówić, ale czy taki Ojciec Goriot się zmienia w trakcie powieści? Albo Anna Karenina? A może Pani Bovary? To chociaż może Kris z Solaris? Fuck, czy to czasem nie są wybitne powieści?
Do tematu dorzuciłem dyskusję z wątku "Wasza Drużyna".
Dzwonsson
_________________ Będę zdziwiony, kiedy przestanę się dziwić.
Ostatnio zmieniony przez 2009-06-30, 22:04, w całości zmieniany 1 raz
Wiecie, szczerze powiedziawszy po grze w Final Fantasy VII te postacie przyłączalne z Baldur's Gate wydają się tak... papierowe. Puste. W porównaniu z tym co się przeżywa śledząc wątek Clouda i spółki (którzy chociaż często pasują do utartych schematów fantasy, rozwijają je tak genialnie jak to tylko jest możliwe) rzeczywiście odczuwa się jakieśtam namiastki emocji. Chociaż nie jesteśmy zarzucani tonami romansowych dialogów, chociaż nie dokonujemy setek wyborów które i tak nie mają sensu. Jest wszystko. Jest "zadziorny twardziel z grzechem z przeszłości i starym kumplem, którego zawiódł". Jest "mściciel". Jest "zdrajca". Jest "niewinna dziewica". Jest "przyjaciółka z dzieciństwa". Jest też "amazonka do poskromienia". A więc rzeczy schematyczne. Jednak gdy za mściciela weźmiemy Jaheirę - wychodzi słabo. Jeśli za niewinną dziewicę weźmiemy Aerie, wychodzi marnie. Itd. itd.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
FAQ
.jpg)
Bohater bez skazy, który "rozwiązuje problemy" wszystkich naokoło, jest nudny. Ilekroć bardziej wciągają intrygi, z których nie potrafimy wybrnąć obronną ręką, gdy popełniamy - świadomie lub nie - błędy. A śmierć bohatera, jeśli jest dobrze zaplanowana i wytłumaczona (nie jest to wspomniane zawalenie się budowli po śmierci Wielkiego Złego), potrafi być najlepszym zakończeniem.
![:]](../images/smiles/icon_krzywy.gif ":]"){kind=icon}
